Con questo post volevo finalmente dire la mia su un argomento molto dibattuto in rete.
Opinione diffusa tra l’intellighenzia musicale internettiana è che “al gusto non si comanda” e che per ogni persona a cui piace una qualsiasi cosa, ne esisterà un’altra opposta a cui la stessa cosa farà cagare.
Questo assunto fa sì che sia impossibile dare un valore oggettivo alla musica ed all’arte in generale e che quando si tratta di giudicare una qualsiasi cosa, il discorso alla fine si riduce in interminabili lotte verbali a colpi di post e commenti basati esclusivamente sul binomio mi piace/non mi piace.
Secondo questa tesi, quindi, non esiste un modo oggettivo per analizzare la qualità della musica e stabilire, ad esempio, se J. S. Bach sia migliore di Pupo.
Ora, che a qualcuno Pupo possa piacere più di Bach ci sta (tra l’altro a me Pupo sta pure simpatico).
Ci sta un po’ meno il fatto che il gusto ed i “mi piace” nascano dal nulla e non rispondano ad alcuna regola.
Siamo sicuri che tutti gli studi armonici, quelli sugli intervalli tra i suoni, sulle tonalità, sulle consonanze e dissonanze e tutti gli altri studi e convenzioni che da 2000 anni a questa parte stabiliscono cosa sia bello in musica (inteso come quali suoni suonano bene all’orecchio umano) non c’entrino niente?
Facendo un altro esempio, prendete un essere umano occidentale qualsiasi e fategli vedere queste due immagini chiedendogli di scegliere quella che secondo lui è la più bella:
Vedete cosa rispondono.
Circa 500 anni fa Leonardo da Vinci cercava di teorizzare queste cose quando parlava dell’Uomo Vitruviano. Siamo certi che le proporzioni “auree” studiate da Leonardo non c’entrino niente con la scelta di quale delle due figure sopra sia più bella?
Certo, qualcuno mi verrà a dire che è vero che Leonardo ha stabilito delle regole con il suo Uomo Vitruviano ma su Twitter c’è un tipo che ha scritto: “ma ku vvuò ‘ssu cazzu di liupard da vinc” e quindi le teorie di Leonardo sono contraddette da Twitter, per cui siamo uno pari (di discussioni estetiche di questo tipo ce ne sono a bizzeffe tra i commenti dei post).
Ma non mi voglio infilare in questo tipo di diatribe perché in realtà il messaggio di questo post è un altro, ed è questo:
il gusto non influisce sul VALORE di un’opera d’arte. Sono due cose completamente diverse.
Pensateci un attimo.
E’ come dire che una Ferrari è migliore di una Kia (prendo una macchina a caso senza offesa) perché a più persone piace la Ferrari piuttosto che la Kia.
No, non è così.
La Ferrari ha degli ideatori e realizzatori con competenze diverse, usa materiali diversi, ha prestazioni diverse, tutte cose oggettivamente misurabili che fanno sì che una Ferrari sia migliore di una Kia.
Il fatto che poi piaccia o no, che piaccia di più o di meno non c’entrano niente con la questione del VALORE.
E la stessa cosa vale anche per la musica, per l’arte ed in generale per qualsiasi cosa fatta dall’essere umano.
Un esempio pratico di analisi della qualità della musica: Bach vs. Pupo
Per spiegarmi meglio continuo con l’esempio di Bach e Pupo chiedendo scusa fin da subito al povero Pupo che, come potrà immaginare, nel confronto con il compositore di Eisenach ne uscirà piuttosto malconcio ma che, come ho già detto, a me sta simpatico.
1. Formazione e caratteristiche tecniche
Bach viene dalla dinastia di musicisti più noti nella Germania dell’epoca. Impara i rudimenti della musica dal padre e continuerà lo studio per tutta la sua vita. Sapeva leggere e scrivere musica (allora si pensava: “come può un musicista non saper leggere e scrivere la musica”, che ingenui!), conosceva approfonditamente la gran parte dei musicisti della sua epoca studiati attraverso l’analisi e la trascrizione delle loro partiture o, quando possibile, tramite conoscenza diretta e scambi con loro.
Era un virtuoso clavicembalista ed organista, sapeva suonare il violino ed era maestro di coro. E’ rimasta alla storia anche una sua sfida a colpi di clavicembalate con il famoso organista dell’epoca Louis Marchand, sfida naturalmente stravinta.
Pupo viene da una famiglia che faceva tutt’altro ma era comunque appassionata di musica, passione che attraverso uno zio ed un cugino arriva al piccolo cantautore toscano.
Probabilmente sa suonare la chitarra (così viene ritratto nella copertina di Gelato a cioccolato) ma non è passato alla storia certamente come un virtuoso dello strumento.
Qual’è il curriculum migliore fra i due? Fate voi.
2. Capacità compositive
Bach, attento ad esplorare le capacità espressive e timbriche degli strumenti per cui scrive, compone musica spesso ritenuta difficile da suonare; la cosa spesso in passato ne inibì una diffusione “popolare”.
Ad oggi opere quali I Concerti Brandeburghesi, il Clavicembalo ben temperato e l’Arte della fuga, sono ritenute alcune tra le più importanti mai scritte da essere umano. Non a caso è l’autore più suonato nel Voyager Golden Record, il disco lanciato nello spazio in rappresentanza della civiltà umana.
Passando alle capacità compositive di Pupo, seppur quasi sempre accreditato tra gli autori dei suoi brani, leggendo la sua biografia sul sito di MTV (la più completa ma che non riesco a linkare), si dice che nel suo primo provino presso la Baby records Pupo impressiona più per la sua voce e la sua figura piuttosto che per le sue doti cantautorali.
Nessun brano di Pupo è stato inserito nel Voyager Golden Record. Qui potrei aprire una piccola parentesi polemica poiché sul VGR la musica italiana (classica inclusa) è stata completamente ignorata. Ma anche se non lo fosse stata, dubito che sarebbe stato scelto Pupo a rappresentanza (questo però è un parere personale).
3. La Fama
Su Bach Wikipedia dice: “universalmente considerato uno dei più grandi geni della storia della musica”.
Basta?
Pupo nel suo piccolo si difende comunque bene perchè, secondo le stime di vendita di Wikipedia, ha venduto in tutto oltre 20 milioni di dischi nella sua carriera, classificandosi tra i primi 30 cantanti italiani che hanno venduto di più.
Le vendite sono un concetto “industriale” di valutazione della musica non sempre legate al VALORE dell’opera però comunque non possono che essere un elemento a favore di Pupo. Certo, per ovvie ragioni anagrafiche, non può vantare una dichiarazione di Beethoven che dice: “Pupo non è un ruscello, ma un mare!” come invece può farlo Bach.
4. Innovazione
Questo è l’aspetto su cui Bach non eccelle, per il semplice fatto che all’epoca l’idea dell’artista come “creatore” non esisteva e l’artista era considerato poco più di un “artigiano” in grado di creare opere che davano emozioni.
Più che un grande innovatore, quindi, Bach è considerabile una sintesi (in senso hegeliano) di tutto quello che la musica è stata fino a quel momento.
Se Bach, però, non si è inventato nulla diciamo che neanche Pupo si è distinto per aver creato generi, melodie e suoni nuovi per la sua epoca.
Potrei andare avanti ancora a lungo, analizzando ad esempio una singola opera e sviscerandola in lungo ed in largo, ma mi fermo qui.
Quello che volevo dire è che si può stare per ore a parlare del valore di due artisti senza minimamente parlare di gusto.
Tutto quanto detto finora, infatti, se ne frega altamente del fatto se un autore piace oppure no, ma si sta parlando di parametri oggettivi o comunque condivisi tra gli esperti del settore.
Ciò non toglie che sia possibile che alcune persone accusino la Sindrome di Stendhal ascoltando Gelato al Cioccolato di Pupo, ma state tranquilli che se fosse una cosa così rilevante, sarebbe condivisa e finirebbe nella “fama” o nelle “capacità compositive” dell’artista.
Qualità della musica: conclusioni
Sono profondamente convinto che il valore di un brano musicale, di un album o di un gruppo non c’entra assolutamente niente con la diatriba mi piace/non mi piace (una Ferrari non è migliore di altre macchine perché piace di più).
Penso, inoltre, che nella stragrande maggioranza dei casi il “Mi piace” non è un giudizio che viene dal nulla ma è profondamente influenzato dal contesto (basta pensare ai tormentoni con cui veniamo bombardati e che, anche se inizialmente ci fanno schifo, alla fine finiscono con il piacerci) e da regole valide per tutti gli esseri umani teorizzate ormai da centinaia di anni (la Sezione Aurea o gli studi armonici tanto per fare degli esempi).
E penso, infine, che ridurre la discussione estetica a mi piace/non mi piace non riconosce la distinzione tra un giudizio “esperto” ed un giudizio qualsiasi.
Non rende giustizia né al musicista, che si è fatto un mazzo così per arrivare a quel livello o che ha un talento fuori dal comune, né all’esperto/appassionato che ha studiato per anni la musica ed ha ascoltato centinaia e centinaia di album.
In sostanza non rende giustizia ai blog di musica fatti da appassionati.
E’ per questo che quando un anno fa ho iniziato a frequentare questo mondo credevo che almeno tra i “nerd della musica” questo concetto fosse chiaro e mi aspettavo che la qualità della musica fosse difesa fino alla morte.
Che ci si fosse organizzati in Consorzi di tutela della qualità musicale come quelli del titolo.
Con mio enorme stupore, invece, proprio quelli che dal binomio mi piace/non mi piace ci rimettono di più (ovvero gli esperti di musica) sono quelli che lo considerano come l’unica regola indiscutibile del parlare di musica.
Vai a capire…
Rifuggiamo dall’oggettività a tutti i costi. Si può parlare, discutere, anche di musica, senza rinchiudersi dietro l’esigenza di essere oggettivi per forza.
Dire “mi piace” è assai diverso dal dire “è bello” anche se spesso, nel quotidiano, le espressioni si confondono.
Più strettamente a riguardo dell’artico (che dimostra grande impegno!) credo che il contesto abbia un valore assai importante, anche per la musica. Contesto come luogo e come tempo.
Ho avuto la ventura di lavorare su tematiche musicali con gruppi di disabili adulti: assieme abbiamo ascoltato qualche pezzo di Bob Dylan, per me fantastici. Ebbene, in quella sede, tutti muti, le facce storte, le espressioni interrogative; insomma sono sembrati brutti anche a me. Lo erano? No. Ma il contesto era sbagliatissimo. O meglio, la MIA proposta fu sbagliatissima!
Un saluto!
A me sembra che ormai non si riesce più a discutere di musica ma solo a litigare sul mi piace/non mi piace e la causa è proprio il non voler riconoscere dei punti di riferimento comuni (che sono in realtà evidenti) da cui partire per discutere.
Riguardo al tuo esempio sul contesto, che è molto tenero e ti fa onore, tu pensi che quell’episodio abbia spostato qualcosa nel ruolo che Bob Dylan ha avuto nell’America degli anni ’60?
Ecco, quello che voglio dire io è che ogni tanto vorrei non parlare solo di come Bob Dylan viene percepito ma vorrei parlare anche di Bob Dylan (che non mi sembra una cosa affatto secondaria in un discorso su Bob Dylan :))
ciao.
No, assolutamente, non ha spostato nulla! E non ha nemmeno cambiato la mia opinione su Bob, assolutamente. Però mi è rimasto impresso su come l’ambiente influisca, cosa che non avevo mai considerato.
Poi, sempre parlando di contesto, il giudizio su un’opera non lo si da solo in un istante storico, lo da anche la Storia con la S maiuscola (almeno nel caso di Bach…); che è poi un giudizio che è la somma di tanti piccoli giudizi distribuiti in un arco di tempo. Io sosterrò sempre che per me Verdi è meglio di Cocciante, che Aida è meglio di Notre Dame de Paris; sempre.
Però non voglio cercare dimostrazioni o misurazioni estrapolando totalmente le opere dal loro tempo, dal loro spazio di rappresentazione, dal loro essere collocate in un certo milieu sociale-politico-artistico…
Il post risponde ad un’affermazione precisa che è: non è possibile dimostrare che Bach è migliore di Pupo. Si parla della possibilità (o meglio della impossibilità) di valutare in astratto un’opera d’arte o un artista.
Sul contesto sarei anche d’accordo con te ma è un discorso diverso rispetto a quello del post.
“L’uomo è la misura di tutte le cose di quelle che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono”
(Protagora)
La settima diminuita, è un accordo, In sè e per sè non ha nulla di intrensicamente più valido di un qualsiasi altro accordo.
La dimostrazione oggettiva che Bach sia migliore di Pupo, scusami ma non l’hai per nulla fornita. Ti sei limitato a mettere insieme una serie di “si dice” e “si ritiene”, non esattamente il massimo dell’oggettività.
Ma io attendo con fiducia, eh.
Anche perchè il giorno in cui risolviamo la questione dell’estetica oggettiva, se non ricchi diventiamo sicuramente famosi…
Infatti Justin Bieber ci infarcisce i dischi di settime diminuite 🙂
Comunque è vero hai ragione tu: Pupo è meglio di Bach… ed anche di Protagora.
scusa ma non ho mai detto che Pupo sia meglio di Bach.
ho solo detto che è impossibile dimostrarlo in modo oggettivo, ma se il discorso non interessa lascio perdere senza nessun problema.
per quanto riguarda gli accordi e gli “studi armonici”, idem.
Dai Allelimo non fare l’offeso!
Ho fatto uno dei post più lunghi del blog per portare avanti una tesi abbastanza chiara, post che nel merito non hai preso neanche in considerazione.
L’articolo è un po’ lungo ma è molto chiaro ed interessante. Bravo
Ciao.
Carlo
Grazie mille!
capisco che è un po’ lungo ma non è facile riuscire a sintetizzare concetti così difficili quindi ci vuole un po’ di pazienza 🙂
Saluzzishrc, non “faccio l’offeso”: però tu non devi farmi dire cose che non ho mai detto, su…
Vuoi un commento puntuale?
D’accordo.
I “mi piace” non nascono dal nulla: seguono il gusto di ogni singola persona.
Gli studi e le convenzioni che stabiliscono cosa sia bello per l’orecchio umano, scusami, ma di cosa stai parlando?
QUALI suoni suonano bene a QUALE orecchio umano?
A te, fan dei Pink Floyd, suonano bene gli inserti concreti di “Dark Side of the Moon”?
E secondo te, quelli sono suoni che gli studi degli ultimi 2000 anni hanno stabilito siano “belli in musica”?
Cuori che battono, registratori di cassa, passi e porte che cigolano?
Se vuoi dirmi che esiste un sentire comune per il quale più persone diranno che il dipinto originale di cui hai messo l’immagine nel post è più bello del restauro fatto a cazzo, certo che sì.
Il “sentire comune” in musica è facilissimo da verificare: ci sono le classifiche di vendita.
Secondo le classifiche di vendita, oggettivamente, in questo momento a molte più persone sembra “bello” l’ultimo singolo di Justin Bieber che qualsiasi disco di Bach o dei Pink Floyd.
Io, naturalmente, non penso che le classifiche di vendita siano un buon modo di giudicare il valore artistico di un prodotto.
Però sono OGGETTIVE: tanti dischi venduti, tante persone che li hanno comprati, tante persone a cui quella roba lì sembra così bella da giustificare l’investimento dei propri soldi.
Per introdurre il valore artistico, mi spiace, ma dobbiamo introdurre il giudizio SOGGETTIVO.
E questo mi sta benissimo: per fortuna, non a tutti piacciono le stesse cose.
Non ci vedo nulla di male.
A meno che non si voglia passare dal valore estetico dell’opera d’arte a quello etico, ma degli stati etici tendo a diffidare, viste le esperienze in merito del secolo scorso.
Se vogliamo parlare dei tuoi esempi specifici, facciamolo pure.
Ferrari e Kia.
Una Ferrari è MEGLIO di una Kia?
Direi di no.
Dipende dai parametri che si scelgono per il confronto.
Velocità? Meglio la Ferrari.
Economicità di esercizio? Meglio la Kia.
Eccetera.
A meno che tu non voglia sostenere che i parametri che decidono il valore di una macchina siano velocità, potenza e tempo sul giro del circuito di Monza.
Allora, certo, la Ferrari è migliore della Kia.
Però la scelta dei parametri è soggettiva, e quindi, direi che siamo di nuovo al punto di partenza.
Bach Vs. Pupo
Bach era figlio di musicisti, mentre Pupo no, esticazzi.
Bach ha studiato più di Pupo ed era un virtuoso dello strumento, esticazzi due: cosa c’entra essere virtuosi di uno strumento con le capacità compositive?
Oppure vuoi sostenere che i migliori compositori di musica sono i diplomati del conservatorio, che quanto a tecnica, ti assicuro, non gli sta dietro nessun musicista nè rock nè jazz?
Sull’inclusione delle musiche nel Voyager Golden Record, che dire: non mi viene in mente niente di meno oggettivo di questo per stabilire il valore di una composizione musicale.
Qualcuno ha scelto cosa includere e cosa no, se non è un atto soggettivo questo…
Sulle capacità compositive di Pupo, decisivo il “si dice” del suo provino presso la baby Records. Pura oggettività eh!
Fama e vendite, vedi sopra.
Tu usi “industriale” al posto di oggettivo, ma stiamo dicendo la stessa cosa: il numero delle copie vendute (dato oggettivo) non è in relazione con la qualità dell’opera (dato soggettivo).
Avresti potuto andare a lungo, sviscerando ogni singola opera, certo: ma non l’hai fatto, e anche se l’avessi fatto non avresti trovato un singolo dato OGGETTIVO per stabilire che le composizioni di Bach siano migliori di quelle di Pupo.
E non sto dicendo che non lo siano, eh: ma dobbiamo rassegnarci alla soggettività della cosa.
Sulle conclusioni: anch’io sono assolutamente convinto che gli ultimi due dischi di David Sylvian siano opere musicali straordinarie, e che tutti i dischi dei Pink Floyd post-Barrett facciano, grosso modo, cagare.
Ma la cosa non è dimostrabile in modo oggettivo, punto.
E non ci trovo nulla di male in questo, nè nessuna mancanza di giustizia per musicisti e appassionati.
Perchè, come diceva Nino Frassica, “non è bello ciò che è bello, ma che bello che bello che bello”.
oh finalmente si ragiona!
Allelimo, premesso che la mia stima per te resta immutata, ti rispondo cercando di riordinare i tuoi ragionamenti per non perdere il filo del discorso:
1) QUOTO: “QUALI suoni suonano bene a QUALE orecchio umano? A te, fan dei Pink Floyd, suonano bene gli inserti concreti di “Dark Side of the Moon”? E secondo te, quelli sono suoni che gli studi degli ultimi 2000 anni hanno stabilito siano “belli in musica”? Cuori che battono, registratori di cassa, passi e porte che cigolano?”
Forse ignori una buona fetta di musica del ‘900 (musica aleatoria, musica concreta, arte acusmatica, rumorismo…) che è andata oltre l’armonia intesa come scale ed accordi ed ha trattato anche i “rumori” considerandoli “suoni del nostro tempo”.
Questi concetti sono stati introdotti (che io sappia) per la prima volta nella musica “pop” da Frank Zappa e poi ripresi dalla Scena di Canterbury, ma anche da altri gruppi anni ’60 e ’70 tra cui i miei amati Pink Floyd.
(se leggi gli scritti dell’epoca scopri che questi gruppi sono stati molto più colti di quello che immaginiamo e trovi riferimenti ad Edgar Varese, Terry Riley ed altri musicisti contemporanei).
2) poi hai espresso concetti importanti su cui torno dopo, nel frattempo volevo togliermi di torno l’analisi Bach vs Pupo perchè lì non ci siamo proprio.
Possibile che non mi riesco a spiegare?
UN CONFRONTO RIGUARDA DIVERSE CARATTERISTICHE CHE POI, MESSE INSIEME, DANNO UN GIUDIZIO GLOBALE.
Se parliamo di CAPACITA’ TECNICA, stiamo parlando di CAPACITA’ TECNICA, non della bravura compositiva o della fama ma, ripeto, di CAPACITA’ TECNICA.
Se uno suona meglio di un altro, non significa che sa comporre meglio, non significa nemmeno che bisogna avere una laurea di conservatorio per scrivere gelato al cioccolato.
Significa che uno suona meglio di un altro. Punto.
La stessa confusione l’hai fatta per tutti i punti dell’analisi.
3) arriviamo al finale
Ripeto i concetti espressi nel post che rispondono a tutto il resto del tuo commento:
Il giudizio è e resta soggettivo ma è influenzato da diversi fattori oggettivi, o almeno “misurabili”:
– la componente ambientale: media, CLASSIFICHE DI VENDITA, GIUDIZI DEGLI ESPERTI, altre persone…
– la componente “umana” (facciamo comunque tutti parte della stessa specie) che è stata teorizzata da centinaia di anni di sperimentazioni e di trattati musicali che sono arrivati a delle regole che implicitamente o meno vengono adottate
– tutta una serie di fattori OGGETTIVI quali formazione degli artisti, le qualità compositive, ecc. ecc che di per se non vogliono dire nulla ma che messi insieme danno un’idea di chi ci troviamo di fronte.
Ecco, noi ci ergiamo a grandi filosofi internettiani della musica ma ci fermiamo alla superficie facendo finta che tutto il resto non esista,
al mi piace/non mi piace senza capire/sapere perchè,
allo stesso livello di approfondimento dove si ferma anche mia nonna che non ne capisce una mazza di musica.
Se va bene così allora siamo a posto.
Ciao.
non ricordo più cosa io abbia scritto di così tremendo da dover essere in attesa di moderazione da una settimana… 🙂
Ho iniziato a scrivere una risposta fiume al tuo commento fiume ma rileggendoli nè io nè tu aggiungevamo niente a quello che è già stato detto così ho lasciato perdere.
Giuro che un giorno ci torno su
Ehm
Uhm
Boh
dico la verità: che tu abbia deciso che nella mia risposta non ci fosse niente di nuovo e di conseguenza non valesse la pena pubblicarla, come dire, mi da un po’ fastidio.
lieve eh, niente di grave
ma ci ho messo del tempo a pensarla e a scriverla.
avessi saputo che sarebbe stata sottoposta a una preventiva approvazione, avrei lasciato perdere e risparmiato tempo…
Tranquillo Allelimo, se avessi risposto avresti perso ancora più tempo nel dover pensare ad una contro-risposta che avrebbe portato ad una contro-contro-risposta e così via…
In quanto a tempo risparmiato, quindi, ci è andata bene 🙂
Tanto si è capito che ad un accordo su questa cosa non ci arriviamo.
Ehm
Uhm
Boh
non credevo che fosse necessario trovare un accordo perchè una discussione avesse senso…
Neanche secondo me. Non ho capito infatti dove tu l’abbia letto.
proprio qui sopra:
“Tranquillo Allelimo, se avessi risposto avresti perso ancora più tempo nel dover pensare ad una contro-risposta che avrebbe portato ad una contro-contro-risposta e così via…
In quanto a tempo risparmiato, quindi, ci è andata bene 🙂
Tanto si è capito che ad un accordo su questa cosa non ci arriviamo.”
comunque con questo la finisco, eh.
credevo fosse chiaro che a me le censure comunque motivate mi stanno sui coglioni, ma probabilmente non sono stato abbastanza chiaro: vedere un mio commento censurato (non pubblicato, in attesa di moderazione o quello che vuoi) mi fa incazzare, qualunque sia il motivo per cui.
saluti.
A me sembra di aver detto tutt’altro.
Allelimo scusa ma se tu sei incazzato cosa dovrei dire io allora?
Sono costretto a leggere 50 righe di cose già dette nel commento precedente e dovrei essere costretto a rispondere con altrettante 50 righe che dicono cose che ho già scritto poco sopra.
Oltre che una perdita di tempo (a me piace discutere di musica con te ma quando ci siamo detti tutto e ognuno resta nel suo, preferisco smetterla piuttosto che continuare), lo vedo anche come una mancanza di rispetto per qualcuno che vuole seguire la discussione ed in questo modo si perde.
Saluti.
scusami, non avevo capito il fastidio che ti aveva arrecato il mio commento.
in futuro eviterò senz’altro di cotringerti a leggere altre cose scritte da me.